黄靖中国谋发展不需要东南亚国家选边站

虎年新春之际，直新闻推出特别策划《新春观察》，约访多位知名国际关系学者，与您共度知识年。在百年变局与世界疫情相互叠加，世界进入新的动荡变革期的当下，我们将迎来一个怎样的新年？又该以怎样的姿态面对新一年呢？《新春观察》第六期，带来的是北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖的专访。专访由直新闻驻京记者站记者朱恩地采写。

学者黄靖有40年左右的旅外经验，上世纪90年代至本世纪初，黄靖先后在哈佛大学、犹他州立大学、布鲁金斯学会等高校与智库任职。他也是布鲁金斯学会第一位华裔高级研究员。

年，黄靖离开美国前往新加坡，担任新加坡国立大学李光耀公共政策学院特聘讲座教授。期间，他发起主持中印“二轨”安全问题对话、中印媒体高层对话、中-日-美三方“二轨”对话、亚洲环境政策对话、中-印-日三国能源政策对话、亚洲-欧盟能源安全对话，还开发了西伯利亚/远东中的多边国际合作等项目，并任中日青年领袖论坛导师。

摄像机关掉以后，黄靖谈起这段旅外的经历，他半开玩笑地说，他20岁左右出国，60岁左右归国，人生中最黄金的40年时间都在外漂泊。事实上，正是这样丰富的旅外经验，让黄靖在观察中美关系、南海局势、以及涉亚太地区等议题有着特殊的视角。

将近一小时的访谈中，我们谈到了美国在东南亚地区布局，谈到了新加坡、马来西亚、印度尼西亚等国家的心态，聊了中国在东南亚的外交布局。黄靖老师多次谈到了美国在东南亚区域内的“力不从心”，他认为这代表着美国霸权的衰落。但他也提醒，这并不意味着美国就不再发力，它反倒会用“威慑、骚扰、破坏中国形象”这三种方式继续对中国进行打压，试图消耗我们的外交、政治资源和精力。而中国如何做？黄靖老师说，要有定力，也要做好自己的事。

黄靖（左）与直新闻驻京记者朱恩地

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：我们来看东南亚的这些国家，像新加坡它经常是说，希望中美之间保持一个平衡，不想要“选边站”。新加坡经常发出这种声音。您在新加坡生活很久，就您对新加坡的了解和观察来看，为什么往往这种声音是由新加坡来发出的？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：因为新加坡是这个区域里“最外向”的国家，第一它是发展最好的国家，而我们知道新加坡跟整个世界的发展是息息相关的，整个新加坡的经济都是外向经济，世界好它才好。

因为它整个就是个枢纽，它希望一个和平稳定繁荣的世界，它不希望一个糟糕的世界。所以说也不是新加坡多聪明、多高明、多伟大，而是它的国家利益就在这里。

这个地区不要说打仗了，一但陷入紧张情况，像疫情令国际交通一阻断，交流一受到阻碍，新加坡马上要“垮台”。新加坡就是生活在一个和平交流繁荣的世界之上，所以这就不难理解为什么新加坡它要维持平衡，因为它也知道平衡是和平的保障，它有自己的盘算，它说如果说没有平衡或者“美国压倒了中国”或者“中国压倒了美国”，对新加坡都不利。新加坡是一个非常理性的声音，它希望能够和平，它希望能够繁荣，它希望本地区的战略平衡能够保持下去，这对新加坡是有利的。

一旦这些东西没有了，新加坡死的比谁都快，它自己非常清楚。

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：新加坡代表了大多数东盟国家的立场吗？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：我想在三个问题上，新加坡是代表了东盟大多数国家的立场，所以为什么新加坡一个小国家能起到那么大作用？

第一，东盟国家都不想“选边站”，都不想卷到中美的竞争当中去。

第二个，这些国家都认识到中国的发展是整个地区经济发展的发动机，中国的经济好了大家都能好，如果中国真“垮”下去了，大家都要“垮”。你比如说新加坡对外投资那么小的国家，它是在中国外资投入的第三大国家，那贸易就更不用说了，其他国家都这样，中国的投资都远远超过它们和美国的贸易和美国对它们投资，这是事实。它们都希望跟中国一起发展经济，那么你要发展经济就一定不能有战乱，一定不能有不稳定。

你不要看其他地方，你看非洲、你看中东一直发展不起来，就是因为老打仗，这边没打、也没有难民、也没有恐怖主义。更没有大国竞争，都是好机会，所以新加坡就这种向往和平、向往繁荣、向往发展的代表。

第三，它们都知道，即便它们不“选边站”，如果中美之间真正打起来了，它们肯定是受伤者。就是说用新加坡的话说两个大象打架的话，草地要遭殃了。所以这些国家都不想发生冲突，都是反对冲突的。当然这对坚持和平的中国来说，也是有利的。

所以从这个意义上看，新加坡这个立场这个要求，中国是支持的，至少是乐见其成的。

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：东南亚国家都不想选，但不“选边站”还是挺难的。您觉得这些国家它如何去攻克？去真正地完成？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：我觉得它们能完成，这当然很难了，因为什么？这些国家都有一个特点，就是尽管经济上跟中国有越来越多的利益，但在安全上它还是依赖美国。

你看新加坡的安全就完全是依赖美国，因为新加坡小国家，它如果没有个大国的支持，它是活不下去的。对新加坡来说，最大的威胁是马来西亚，所以它要安全，就需要依赖美国，这是第一个原因。

那么还有个第二个原因，这些国家都希望这个地区有一种战略平衡，而不是某个大国完全压倒另一个大国。因为它们有个共同的历史经验，就是都受到过强国的欺负，它们的历史记忆最深处跟中国一样，都被殖民被侵略过。不管是马来西亚也好，印度尼西亚也好，新加坡也好、越南也好，都有被殖民的历史，都有被“国强必霸”的这样一个历史记忆，这是它们的DNA。

所以它们也怕美国走了，中国真正强大了，中国会不会像以前的西方的帝国主义国家、殖民主义国家一样对它们有伤害，所以它们也不放心。我们不怪它们，你不管怎么跟它讲，我们中国人多么多么好，绝对不会侵犯你们，但它们的记忆里我们就是被欺负的，就是你像马来西亚57年才从英国的殖民统治里站起来独立，印度尼西亚也是50、60年代赶走了荷兰人才站起来。

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：那您觉得东南亚国家的心态到底是怎样的？这种心态是如何形成的？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：新加坡65年才成立，越南就更不要说了。一开始是法国，后来是美国，到75年越南才正式成立。缅甸以前也是英国的殖民地，它都有这样一个比较痛苦的记忆，比我们中国的记忆可能还要痛苦。因为中国不管怎么样被侵略被欺负，但中国还没有被完全殖民化，这些国家都是从殖民化里走出来的，所以它们非常不愿意看到某一个国家完全占有压倒的优势，这对它们来说是一个坏消息，所以它们都希望这个地方能够维持某种平衡。

像冷战时期是美国和苏联的平衡，像现在中美之间。它们希望中美之间有竞争可以，但是要平衡谁也不要压倒谁，这样它们才能够真正把它们的利益发挥到极致。

只有双方力势均力敌的时候，双方都想叫它们“选边站”，所以双方都会加大对它们的投资，这样它们就可以两头叫好。如果有一方强大了，它们的作用立刻就下降，这时候就成一个非常讽刺、非常奇怪的现象。

正因为两个大家伙两个大国势均力敌，所以它们（东南亚国家）的战略价值就提升了，也正因为它们的战略价值提升了，它们就说我不“选边站”，我就保持我自己，意思就是你们谁都少不了我，价值也提升了，所以这就是国际政治，是个很奇怪的现象，但确实是现实。

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：中菲之间其实是存在一些领土争端，有一些矛盾的，您觉得我们的中菲关系会因此被伤害到吗？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：我觉得这是现实，就是菲律宾的三重身份，第一重身份是它是美国的盟友；第二个身份就是中国跟菲律宾具有领土争端，并且还很激烈。

第三个身份是菲律宾是一个发展中国家，它要发展经济。不管是任何人，比如说菲律宾的领袖，如果经济搞不好，马上就要下台。这个菲律宾比谁都厉害。

那么这样一来菲律宾就跟其他的东南亚国家实际是一样的，它知道它要发展经济，只有跟中国合作，中国也愿意和它合作。但是在安全上它也是美国说的盟国，对菲律宾来说最好的选择，就是过去4年的选择。而不像阿基诺的时候选择跟美国紧紧的绑在一起，跟中国叫板，跟中国对抗，它没有得到任何好处。

所以菲律宾过去4年我认为菲律宾的政策是成功的，一方面也强调，并且从某种意义上支持美国和它的盟友关系，比如说军队准备计划参加演习等等，它都支持。但另一方面它也绝不以中国为敌。有没有吵闹的，有没有拌嘴的？有，但是它绝不动手跟你形成一种冲突。我认为菲律宾就是这么一个政策，我这个政策它会再继续下去的，实际上菲律宾折射出整个东南亚各国的一个基本态度，它不会完全站到美国那边去反对你，但它也不会完全站到你这边去对抗美国，它就是在走周边的路线。

就菲律宾而言，我认为除非是中国出了大问题，或者美国出了大问题，只要两个大国竞争的事态都是这样，哪个国家也不会迅速衰落，也不会迅速强大。那么菲律宾目前的政策会延续下去，或偏左或偏右，但整个大的方向是这个方向。

所以我并不担心中菲之间会有什么重大的波折，因为这不符合菲律宾的国家利益，当然也不符合中国的国家利益。

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：其实最近王毅是有在中菲关系上面有一些发声，您观察中国希望是在哪些方向来发力，防止中菲之间因为南海或其他议题而陷入困境？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：我觉得“发力”这个词就不太好，中国根本就没有发力，中国就按照自己的国家利益把自己的事情做好就很好了。因为现在中国的国家利益第一，我们在领土问题上，在主权问题上我们不能让步，但是我们也不希望这样的争端导致一种武力冲突。

我们更不希望菲律宾像以前“一头扎在美国那边做美国的枪”来扎我们。所以你看王毅在“中菲马尼拉论坛”的视频致辞，实际是一个非常中肯、非常理性的讲话，并没有对菲律宾提出什么要求。只是说我们中间可以合作，合作的话我们的共同发展可以获得双赢。我们可以避免冲突，不要因为领土争端导致冲突，更不要因为领土争端引入外域的大国、境外的大国进来搅局，把你们当枪使。

这王毅的说法我觉得是很理性的。我觉得我们就是要有一种平和的姿态，一种积极的姿态处理这种事情，不要卑躬屈地任人宰割，但另一方面也更不要“好像自己老大了不起”，那样实际上也是一个很糟糕的（观感）。

我们别的不看，看看美国，美国这几年为什么衰落那么快，很大的原因就是到处“称霸称道”。觉得美国了不起，老子天下第一，想打你就打，想搞你就搞。你搞到最后孤家寡人就这样子，所以我们不要走上美国那条霸权之路就好了。

所以我为什么认为“发力”不好，我作为一个学者，我是比较纯、比较保守的。我认为用不着这些很厉害的词，把自己的事做好，习主席说的就够了。

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：中国其实非常重视区域合作，包括用合作来化解分歧，您觉得加强区域合作和维护地区稳定之间是一个什么样的关系？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：我认为首先这是中国的国家的根本利益所在。因为我们知道尽管中国还不是世界第一大国，但中国早就是世界第一贸易大国。作为贸易大国就决定了中国需要一个和平的繁荣的世界，要不你跟谁做生意，贸易是要做生意的。所以中国一方面要进口大量的原材料，对不对？一方面要出口大量的制成品，这是中国一个和平发展的必要保证，所以合作是中国的必然选择。这不是就是中国人好，或者中国人就爱合作，而是中国人认识到在今天这个社会，这个世界，只有通过合作，才是达到我们利益的最佳途径，也是最有效的途径。

所以合作首先符合中国人的利益，我们要讲清楚，这样才能够说服别人。我这样做不是为了你好，首先是为了我好，但也为你好，这个何乐而不为？所以我对外进行合作和大家一起携手前进，努力把这个蛋糕越做越大。中国的国策是一个好的战略，中国当然要坚持下去了，中国不会背离这条政策的。世界好了中国才能好，怎么才能叫世界好呢？你一天到晚喊打喊杀地去打别人，好像自己很了不起的样子，那不叫合作。

我们以前有一句话说了叫“大国者自败胜”，什么叫做“大国者自败胜”？意思说白就是大国都是自己打败自己的，你觉得自己很厉害，今天看这个不顺眼你去打别人一顿，明天看不顺眼去骂别人一顿，这就是自败的一种过程。弱者要敢于亮剑，表示自己的不屈不挠，钢铁意志。作为强者，我们叫勇于表示自己的谦和与包容。

合作三个基本条件我们都要做到：第一，平等待人。不能因为自己是大国就觉得你小国有什么呀，你不平等待人合作的基础就没有了。第二，要包容要谦和。你大国你不包容前辈，小国就被你吓跑了，对不对？不能动不动我们多么厉害，我们什么大战略。第三，一定要在不伤害自己利益的基础上，要照顾到别人的利益。这也是平等的一个基本内涵。我们这样做，对中国好，但一定也要对你好，要不怎么谈得上合作，合作就是共赢，双方都有利益可图才能合作。

所以我觉得今后中国不管是在东南亚也好，南海也好，任何地区也好，我们都奔这个合作，即便我们有利益冲突，我们可以通过合作的方式来解决它，所以我的看法是中国只有这样下去才能走得远走得稳。

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：刚才也提到经贸非常的重要，要做生意，包括今年年RCEP实施生效了，我们积极要加入CPTPP。您觉得这些的经贸协定对于稳定地区局势，加强中国跟各国之间的合作，是不是对地区局势有一个稳定的作用？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：觉得首先这是大势所趋，因为有些人是什么逆全球化要“脱钩”等等，那么这是疫情也好，还是别的，我们发现逆全球化是逆不起来的，“脱钩”是脱不掉的。因为我们知道全球经济一体化一个基本的表现就是生产、产业联合供应链的建造，而我们也知道产业链、供应链的形成不是哪个国家的功劳，不是中国政府采取个什么政策，或者美国政府采取个什么政策，就把这些产业链和供应链就建造起来了的。

产业链和供应链它是市场运作的结果，它是市场经济的结果。因为市场经济它第一要寻求资源的最佳配置；第二它要最大限度地发挥生产关系；第三最大限度地激发生产力。它这样一做自然形成产业链和供应链，中国也就顺势而为。

所以中国要申请加入CPTPP也好，现在中国和东南亚搞RCEP也好，中国做这些协议不仅仅是有助于稳定区域的局势、有助于推向和平，更重要的是它本身代表了一种发展方向，一种趋势，中国必须要顺势而为。

孙中山说过，天下大势浩浩荡荡，顺者昌，逆者亡。你看为什么特朗普给美国带来那么大的伤害，包括现在拜登为什么也没什么好的作用，就是它们逆势而为。明明是要一个搞全球化的世界，一个要合作的世界，它们要搞对抗，要搞分裂，要搞“脱钩”。这边大家在一起，美国那边搞个什么民主峰会要拉开，要搞对抗，要分裂，是逆势而为。

所以中国加入这些机制不仅仅是因为它们是一个稳定的因素，更重要的是它们代表了世界发展的大潮。中国作为一个引领者、一个大国，必须要顺势而为，必须要跟着大潮走。中国自己不但是大潮的获益者，更应该作为大潮的推动者。所以我们要加入这些机制，实际上我们就要起到自己大国的一个担当，这是大国的责任。不但要在大潮当中谋取自己的利益，更要推动这个大潮继续向前走。

黄靖：中国将延续与周边国家合作发展政策

深圳卫视直新闻驻京记者朱恩地：您觉得我们的外交，特别是在处理与东南亚国家关系以及处理南海问题上，是不是会有一些新的变化？

北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖：我觉得不会，因为我们的政策还是比较成功的，成功就不要变化。之所以说成功，第一就是本着“一带一路”、建立“人类命运共同体”的目标，是让大家在经济上共同发展。我们形成越来越多的共同利益。中国发展了，你们也发展了，正如习近平主席说的:“世界好，中国才能好。”我们现在再缩小一点，周边好，中国才好。

我们不要求别人为我们干什么，美国说你给我干这个你给我干那个，我们只要求你跟我们一起发展，这是要做的。我们以和平的方式、和平的手段、和平的目的去积极促进大家共同发展，这个是要走下去的。

第二，我们在周边国家提倡合作，不提倡对抗。我们也不要求别人加入我们跟任何人对抗，我们就要一起合作就好了。这跟美国的做法完全相反，美国人叫别人加入它，搞联盟要对抗中国，我们说不搞对抗，也不希望你们跟我们一起搞对抗。

第三，切切实实做事，比如推动“南海行为准则”签订，它会帮助我们有效地管控领土争端、管控危机。我们也认真地跟其他国家进行谈判，通过谈判来解决问题。同时，我们知道“一带一路”是我们的发展重点，我们积极地推动经济合作，这样我们也就把自己事做好。至于美国要做什么我们不管。

我们三条做到，第一，要坚决捍卫自己的核心利益。你要敢踩踏红线，我们就要做坚决、有效地反击，实际就是王毅外长讲的“三个底线”；第二，你不能通过任何事情来扰乱我的政治稳定，颠覆我的制度；第三，你不能来阻碍我的经济发展，我要发展的。

只要我们维护自己的三点底线，按照自己的节奏，自己的步骤，按照自己已经行之有效的政策继续推动下去就好。

但在这里有一点，我们作为一个大国，我们一定要知道戒骄戒躁，要平等待人，要一个比较谦和的方式跟大家合作，不能向美国学习搞霸权。这样我想应该是成功的。

我们会以直报怨，以德报德。全世界我认为人类大多数是讲道理的，有理性的，是善良的，他们分得出什么是恶，什么是好。我们就没有必要跟着恶人学恶，我认为那是不好的，像崔天凯大使就是这方面的楷模，用我们的正义来克服你的邪恶，用我们的发展来克服你的逆行，用我们的合作来克服你的对抗。我想终究我们是自己能发展起来，大家能一起发展起来的，我想终究前途还是很可预期的，也很值得预期的。

记者

朱恩地，深圳卫视驻京记者

编辑

李汶思，深圳卫视直新闻编辑

专题统筹

曾子瑾，深圳卫视直新闻主编

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